访谈嘉宾：王南溟 沈怡 喻高  宋昱霖 饶云峰律师 林墨 金子
访谈主持：张世英
访谈时间：2009年12月15日(星期二)晚上8点30分开始...... 

张世英：宋庄有很多买了50年使用权的买地盖房的，是不是都不保险啊？
饶云峰律师：宋庄原创艺术与卡通产业集聚区的规划前期调研本人参与过其中，我所了解的是小堡村因为有老栗、老岳、老方等人，所以保留原始村落。小堡其他的范围的空地，用于艺术园区规划，也就是老栗组织的艺术园区一期、二期、三期（还有几期就不知道了）应该是规划中的艺术园区，这个拆的可能性较小，毕竟这些艺术区里盖的都是一些有钱及有地位的主，另外宋庄也需要这些牛人招呼更多的艺术家来。

至于其他的艺术区，比如别的村或别的艺术区等，我个人认为保住的可能性不太大。

张世英：今天有个去德国溜达3个月的朋友，一月底回来，要在北京租工作室，都不知道哪里安全了？

沈怡：钱和权。为什么拆，饶律师有文字解释的很清楚。这些日子，我想了很多。通过拆迁迫使我对社会现状有了比较深入的了解，这15天，焦急，居丧，吃惊，害怕，疲惫，烦恼，给我补了15年没在这里住的课了。我想中国的希望一定是来自法制的健全，这个路还很长。
张世英：你还在艺术区吧？
沈怡：我没搬，但也没在那住了。我的工作必须用电脑的，没了电就只好出来了。

董重：这个公告上的腾退办是什么东东？
吴鸿：“腾退办”就是“不腾空、不退出，就办你”的意思。
张世英：书记送温暖来了，多谢。
沈怡：哈哈！ 谢谢书记的解释，我喜欢！赞同！
苏坚：当书记了，还“黑”幽默，黑啊，这个社会……：）

解永生：现在和以前不一样了、“过去是开发商拆迁、现在是政府拆迁”。
张世英：解老师，听说你单位也在拆迁，给我们介绍一下。
解永生：我们单位的营业室也在拆迁范围内，就是因为晚签半天字、结果就给去掉50万。
解永生：晚签的责任还不在我们，是政府漏项没给我们算，他们说“给我们半天时间，再不签就再去掉25万”厉害吧。

仙宝：我来看看你们开会！

宋昱霖：也不知长店现在的情况怎么样了？

张世英：你现在的地方怎么样了？你往哪里搬啊？有一段时间你们也找律师咨询了，后来怎么样了？

宋昱霖：现在奶东艺术区也是面临直接拆迁，房东让我们20内天搬出，（圣诞节是期限，没人性）可我们一没见到政府发放的通知，二没看到书面通告。一开始房东说一分都没得陪。现在见大家态度坚决，他们在开始松口。但是我们仍然坚持请了律师。
宋昱霖：没有说法我是坚决不搬的！如果给自己留了后路做事就会软弱！虽然我是女的，可我不怕事！

王南溟：这个是侠女！
天乙：俺先上来报到，问候世英！问候诸位博友！一会儿出去半点儿事，然后再接着参加大会。

王南溟：天乙先生也来了，天乙先生这两年为公共领域提供了不少有价值的言论，到底是公务员，说话很专业。
张世英：先上来抱大家一下，暖和一下，谢谢天乙老师，一会见。
天乙：呵呵，王先生过奖了，我也一直注意王先生的作为。
我觉得个人秉性也很关键，艺术区拆迁的事情本来可以求得更好的解决的，遗憾的是艺术家们不太适应中国国情，比较分散。
苏坚：我认为分不分散不是主要问题，关键还是开始是在哪些时效合同基础上成事的。把条款晾上来看看细则才好说的。如果商人那里对，我也不能因为人多就站这边来喝彩。
宋昱霖：天乙老师说得对！所以需要有力的领导！

张世英：还有好多艺术区，虽然没有接到拆迁通知，但现在都是临时就通知了，现在的艺术家，应该在艺术区加强联络，以免到时候措手不及啊~~~~~~~~~~

张世英：王老师，多给大家出点主意。
沈怡：“拆”。我觉得眼前的一点装修费，打官司和赔偿都是不重要的。关键是文化并没有得到保护。今天一些国外的艺术家要来我们院参观，看了前院的废墟之后，惊心，感叹。却说了一句话， “虽然798没拆，但其实也是被非常暴力的拆了，被商品经济给拆了”。这才是我们真正要关心的。

仙宝：说是限期几号拆的，也不知道现在怎么样了？

林墨：我赶来了。

宋昱霖：以下权益我觉得是大伙应该了解的。

根据《北京市城市房屋拆迁管理办法》（以下简称《办法》），对本市城市房屋 拆迁补助费的有关内容规定如下：

……第三十三条规定，因拆迁非住宅房屋造成停产、停业经济损失的，对被拆迁人根据被拆迁房屋的区位、使用性质，按照每平方米建筑面积500元至1500元给予一次性停产停业综合补助费。具体标准由各区、县房屋、拆迁行政主管部门制定。

…… 北京市国土资源和房屋管理局负责人答记者问

问：实施《拆迁管理办法》后，对房屋承租人的权益怎样保护？

答：《拆迁管理办法》既要保护房屋所有权人的利益，也要兼顾房屋承租人的权益。

《办法》要求，双方协商一致解除原租赁关系或者所有权人妥善安置承租人以后，所有权人才能获得补偿。如所有权人另外找房继续由承租人承租，双方应重新订立房屋租赁合同。总之，只有所有权人完成了这些义务，才可以获得补偿。

如果所有权人与承租人对解除原租赁关系达不成协议，《办法》规定，在这种情况下，拆迁人应当提供房屋，与原房屋实行产权调换，产权调换的房屋归被拆除房屋的所有权人所有，由原承租人继续承租，并且所有权人应当与原承租人重新订立房屋租赁合同。《办法》还对产权调换房屋的条件作了限定，即在规划市区内、价格相当、使用面积不低于原使用面积。这样，既保证了对房屋所有权人的补偿，又实现了对房屋承租人的妥善安置。

……（这是其他城市拆迁搬家补偿，北京市的没具体查到，但全国各地拆迁条例大体相当，北京的拆迁搬家补偿金应该比地方更高。） 第三十条 被拆除房屋使用人因拆迁而搬家的，由拆迁人付给搬家补助费。

搬家补助费标准：拆迁住宅房屋的，按被拆房屋建筑面积每平方米1—10元计算；拆迁非住宅房屋的，按被拆房屋建筑面积每平方米5—25元计算。市、县(特区)人民政府可在此标准范围内确定具体数额。

慢慢微笑：这些没错 但要求艺术家都有在此地址注册的经营执照。

沈怡：条例是条例，制度有很多漏洞，没看到人家有自焚的吗？
仙宝：多谢！多谢沈怡提供的地址！这么冷的天，大人还能勉强扛一扛，小孩子怎么办啊?!
丧尽天良的“腾退办”。

董重：这是什么世道，艺术家必须要懂好复杂的法律条文，折腾人啊！

林墨：拆迁在即，今天去了我的东营艺术区，好像就两个人在很冷清，我和杨澄还有寒冷。
张世英：你们也请律师了，现在情况怎么样了？
解永生：坚持下去能不拆迁吗，阳光总在风雨后。

宋昱霖：现在国家根本没有拆迁法，但根据各地的拆迁条例对承租人的利益是作了明确规定的。

仙宝：不知到大家当时签订租赁合同时是否提到过拆迁问题?现在是否可以以合同为依据起诉违约方？

王南溟：合同怎么签的呢，期限和双方的权利和义务？

天乙：据我所知，王南溟先生是这方面的专家，不能放过他。呵呵。
林墨：听说艺术区的开发商的利益大于让艺术家搬走的利益，东营现在什么费用都不要了，包括水电和物业费，只要搬走就好，现在是开发商在求我们快快的滚蛋。
宋昱霖：东营的艺术家们真的不做斗争了吗？
张泓波：墨兄好。记得你上次也刚刚搬家不久，哎，想不到又要再次搬家？支持你当钉子户！

张小涛：世英好，大家好！

何崇岳：大家好！！世英好！我是何崇岳！

张世英：现在将府艺术区内是什么情况？关于拆迁的事情还是要进行吗？

张小涛：6月、7月很紧张，现在有点没有反应。
何崇岳：目前将府艺术区内没动静，但是搬走了一些。
张世英：何老师，有艺术家先搬走了，剩下的艺术家做何打算呢？
何崇岳：现在不排除他们要强制拆迁，这段时间还好，前段时间搞的艺术家人心惶惶，无法正常工作，每天的话题就是拆与不拆。

张世英：原先说是几月要拆迁？那会不会出现到时候会强制拆迁的情况啊？
张小涛：现在的情况和7月不一样，**两次也许有点用？
张世英：很可能有效用了，有没有找律师咨询？当时签的合同是否生效？
张小涛：咨询了，是生效的！乡ZF一地两租，他们是违法的！
张世英：那按照法律程序走的话，是不是会有转机呢？

解永生：你好，关于拆迁的事情还是要进行吗？
何崇岳：坚持到底！直到乡政府和开发商对我们有个合理的说法！

天乙：我说几句。拆迁本来没有问题。但是前提是依法拆迁，依法处理拆迁中的具体问题，比如补偿。
天乙：拆迁不仅涉及艺术家也涉及其他居民。拆迁有人说是一次野蛮掠夺，就是按照政策补偿而不是按照协议补偿，或者按照当时的市场行情补偿。
张小涛：补偿现在也许有点早？乡里是让艺术家去告开发商，而乡里一地两租，是他们违背合同。我们和开发商其实是在一个线上，是政府补贴?还是开发商补贴?现在根本没有消息。

天乙：告开发商是政府的事情。因为租用房屋的产权所有者不是艺术家们。
李迪：同意！
天乙：对于租用房屋的艺术家，应该按照单方面撕毁合同来进行赔偿。标准以能够在相似的地段租到同样时间同样面积的房屋为准。

何崇岳：现在没有信誉的乡政府不想给我们一分钱，让我们滚蛋，也没有任何后续安排。这不光是将府艺术区的命运，也是将来其他艺术区的命运。政府每天都在大力宣传发展文化产业，但是为什么这样对待我们这些为文化产业做出贡献的艺术家呢？？？？？？？？？？？？？？？？？？
天乙：什么文化产业，作秀。我想，艺术家不会傻到连政府都要相信吧？现在的问题是补偿问题。如果政府真的规划了这片土地并且已经出让给开发商，搬迁时一定的。
李迪：他们想让艺术家在这件事上自己吃哑巴亏，反正他们没有什么损失。
张小涛：SHANG FANG 是需要用文化产业这张牌的！他们给我们说的是这张牌，现在是用法律解决不了这个问题，给我们十天时间全部强制搬走，法律是比较理想的状态，无论官司输赢我们都搬不了。

苏坚：各位晚上好。过来做个听证生——是旁听。觉得这事主要应该是当事人发言啊，要拿出证据来办这事，吵没用的……至于艺术区什么的，除了主要涉及公共权力滥用那部分我有些意见……其他，都成年了，应该有自主判断力和处理力的啊。到嘉宾里有律师，这就对了。

燃烧的凤：社区的艺术家团结起来冷静地进行法律斗争很重要。前段时间昆明的麻园艺术合作社就是人心不齐，很轻易就被打发了。如果大家都沉默这类事情就永远没个尽头。

张世英：关注了几个艺术区，张小涛老师所在的将府艺术区是最团结的，而且，斗争的比较有策略，可惜，今天他忙。
董重：这种事情一定要团结，一定要冷静！

燃烧的凤：而且不仅是面临被拆的艺术区内的艺术家要团结，而且其它尚未迫在眉睫的艺术区的艺术家也应该有“履霜坚冰至”的危机感，甚至我们这些没有身处艺术区里边的人也应当关注和参与。
黑同：应该参与，在维护他人合法权利的同时，也维护了自己的权利。
燃烧的凤：只是直接和间接的差别，不从根上改变一些无理做法总有一天会有事情轮到自己的头上。

林墨：我们的开发商害怕，我们去诉讼一并申请诉讼保全，这样一来他们一时拿不到政府的赔偿款，只要一申请诉讼保全赔款是冻结在法院的，这是他们开发商的软肋。

宋昱霖：当然真的希望所有的艺术区能够团结起来，能有几个有号召力的艺术家带领大家。现在国家对非住宅用房（大家用的的厂房）的赔偿比较明确，可对拆迁影响艺术家们的创作（停产停业）赔偿没有明确的条文。希望集体的反映能引起他们的重视。

林墨：我现在是东营艺术区的钉子户了就是不走，我要看他们会咋样？
毛唯辛：呵呵，支持钉子户。
张世英：要小心，多叫几个人。
宋昱霖：对！我们现在也是以此（诉讼）要挟房东。他们已经主动和我们的律师谈论赔偿问题了。
林墨：不是要挟，是合理的。
张世英：说明斗争起作用了。
燃烧的凤：加油!

宋昱霖：正因为有了这么多人命，我们才应该更加坚持。相信坚持就会有希望。也相信国家（特别是首都）不可能对这些眼皮下面的恶劣行为熟视无睹！
戴卓群：主要是不要做事太黑心，在艺术区给断电，断暖，艺术家大冬天的，每天在那边很不好过的，很多人除了工作室并没有其他住处。
董重：这也太过分了。
张世英：房东的人性哪里去了？？？

仙宝：房东其实已经拿到了拆迁款，想一毛不拔把大家打发走。 大家一定要团结起来，维护我们的合法权益，搬家可以，但是违约费 装修费 搬家费等各种补偿都到位才行！团结就是力量！

苏坚：团结也讲方法，多问律师，怎么团结法最有成效。
宋昱霖：一定要有说法！否则决不搬走！

张世英：各艺术区的合同，斗争到现在，体现出合同的法律效用了吗？
宋昱霖：大家放心，我咨询过了，一般大家在合同中都会有一条“如遇拆迁，甲乙双方互不赔偿”
但我们和房东并不发生关系，我们要求的是拆迁方对承租人的赔偿！所以大家要有信心。现在我们的房东也是以合同来威胁承租人，可当我们对他们讲明我们根本和他们无关时他们就慌了。现在大多房东都在欺骗承租人自行离开，好直接向上面要钱。因此，只要大家不离开，房东就拿不到钱，我们就能坚持拿到自己的钱。
张世英：这条引起重视！！！！！！！！！！！！

苏坚：看嘛，这样的合同条款就是没话说了嘛。

“拆迁方”指哪方？是又一个地产商吗？是政府吗？……
——不论哪方，关涉产权等问题，租客这方好像没权利向别人要赔偿吧？
王南溟：这个事，合同、谈判、诉讼一路往上走，它不是情绪，而是程序。
饶云峰律师：同意。

宋昱霖：王老师，现在艺术家和房东的合同中大都有一条“如遇拆迁，甲乙双方互不赔偿”
所以现在大多数艺术家都怕斗争，觉得自己理不直气不壮。但根据拆迁条例中拆迁人对承租人的赔偿来看，我们和房东并不发生关系，我们要求的是拆迁方对承租人的赔偿！
天乙：这是很关键的。承租以后，房屋的所有权虽然属于租赁方，但是拆迁事实上影响了承租人的权益。
仙宝：哇~~有这条可不太妙啊！！！咱们好像要求不到拆迁方吧？？？
宋昱霖：不！承租人和拆迁方本来就应该签署三方赔偿协议的，现在大多数拆迁为了省事，都躲过了这一程序。拆迁方也是多一事不如少一事，想让被拆迁人（房东）直接和承租人交涉，殊不知这样正是矛盾的纠结点。房东在自己的利益驱使下都想把承租人赶走了事！

燃烧的凤：讨论合同一方面以现在的斗争有用，另一方面也可以提醒大家在以后签合同的时候一定要注意些什么。
张世英：是的。
王南溟：如果遇到程序不公正，那么要声援舆论等。
戴卓群：王老师，主要这些区域在开发之初本来程序上就不公正不合法，可能单纯依照合同和协议很难解决实际问题，我觉得现在尤其是对于正阳、008等艺术区的艺术家首先能给恢复暖电的供应，先让度过寒冬，这是最好的结果。

戴卓群：我和两个朋友连续三天过去正阳那边讨论给艺术区办联合展览的事情，到昨天都给冻感冒了，每天住在里面的艺术家怎么过冬。
张世英：对啊，怎么过冬啊？正阳艺术区里面还有多少艺术家？
郭赟：戴兄好，辛苦了。

戴卓群：郭赟好，第一次来讨论区，还没找着北。
七点：大家好，关注，贴涂一幅。
天乙：艺术区没电没暖气，难以想象。
一要在煤球取暖时注意通风，防止一氧化碳中毒；
二要找政府解决生存问题，中国大肆宣扬以人为本的行政理念，政府应该无条件解决基本生存问题；
三要坚持走法律程序，强拆已经遭到法学界和全社会的质疑，成都自焚事件以后，相信政府会冷静一会儿；
四是与美协、信访等机构沟通，寻求更多的支持，尤其美协，责无旁贷，要像妇联保护妇女一样保护住在艺术区里面的艺术家。

董重：支持！
宋昱霖：谢谢董重！希望男同胞们艺难当头都能和你一样铁拳在手！

董重：我们在贵阳的工作室去年也有这样的问题，我和你一样，坚决不搬。不过，我们的合同很细，这是关键。还有就是舆论，这点张晓涛他们做得好，有机会问问他。
仙宝：僵持不下去就大家一起起诉房东吧！人越多越好！
保全精力，只针对房东，跟腾退办不必费口舌！

苏坚：对了，找腾退办就是“越级**”了啊美女：）

晴耕雨读：呵呵,书生议事呢...虽然我不是文化人,也跟着掺和掺和...
篇首语扯上米兰昆德拉和尼采了...好吧,先从他们说...尼采说过:"人类共同的特性是倾向懒散,如果再公正地说,他们全都是胆小的"...懒散体现在行动上就是清谈,胆小体现在精神上就是懦弱...事情来了,一个是"敢不敢"的问题,再有就是"能不能"...敢是胆量,狭路相逢勇者胜...能是实力,包括对政策的熟知掌握程度,对相关法律条文的理解,和拧不过的政府和房地产商的公关沟通能力...
这些,咱们艺术家都研究过吗...你们的后援团和智库分子都是怎么个人员构成?
张世英：你来了，我们艺术家倍感温暖，谢谢！~~~~